A cura di Gavin Jacobson per The New Stateman
Lo studioso americano di relazioni internazionali parla delle guerre a Gaza e in Ucraina e della competizione per il potere in Medio Oriente.
FONTE ARTICOLO: https://www.newstatesman.com/the-weekend-interview/2024/02/john-mearsheimer-israel-ukraine-middle-east
Gavin Jacobson: Cominciamo con l’Ucraina. Cosa ne pensi del pacchetto di aiuti da 50 miliardi di euro dell’Unione Europea a Kiev? Ciò comporterà una differenza sostanziale nella guerra contro la Russia?
John Mearsheimer: No, penso che quei soldi siano fondamentalmente destinati a mantenere a galla il Governo ucraino. Ciò di cui gli ucraini hanno bisogno sono armi, e i soldi dell’UE non sono destinati ad aiutarli ad acquistare armi. Il denaro non è realmente il problema in termini di ciò che accade sul campo di battaglia. Ciò di cui gli ucraini hanno bisogno sono molte armi – artiglieria, carri armati, proiettili – e l’Occidente semplicemente non ha abbastanza armi da dare agli ucraini per consentire loro di tenere il passo con tutto il materiale che i russi stanno costruendo e fornendo alle loro truppe. C’è sempre stato uno squilibrio negli armamenti tra Ucraina e Russia, e soprattutto uno squilibrio nell’artiglieria, che conta molto in una guerra di logoramento. Ma questo squilibrio sta crescendo con il passare del tempo. La radice del problema non è il denaro, ma il fatto che l’Occidente non ha le armi disponibili da dare agli ucraini adesso, o in qualsiasi momento a breve termine, o nei prossimi anni.
GJ: Puoi commentare le spaccature ai vertici del governo ucraino? Visto da lontano, pensi che Volodymyr Zelenskyj sarà in grado di tenere insieme le cose?
JM: Non c’è dubbio che Zelenskyj sia stato gravemente indebolito. E per continuare la lotta in prima linea non può essere utile che si svolga questa lotta titanica tra il leader politico e il comandante in capo Valery Zaluzhny. Come questo verrà risolto è difficile da dire. Penso che Zelenskyj sia stato gravemente danneggiato e penso che anche Zaluzhny sia stato danneggiato da questo conflitto. Ma allo scopo di generare fiducia in Occidente sulla capacità dell’Ucraina di resistere, fornendo una buona ragione per cui dovremmo continuare a sostenere l’Ucraina, questo certamente non aiuta. Non aiuta nemmeno con le truppe in prima linea. Vogliono credere che la leadership politico-militare di Kiev sia unita e faccia tutto il possibile per facilitare la vittoria sul campo di battaglia. Ma Zelenskyj e Zaluzhny sembrano più interessati a vincere la guerra l’uno contro l’altro che a vincere la guerra contro la Russia.
GJ: Cosa ne pensi del Governo ucraino che ha rinviato le elezioni presidenziali?
JM: È logico non tenere elezioni, in questo caso particolare. La migliore situazione possibile sarebbe quella in cui Zelenskyj e Zaluzhny vanno d’accordo, e Zelenskyj rimane al potere, e la leadership politica e militare ucraina lavora insieme per massimizzare le prospettive di tenere lontani i russi sul campo di battaglia. Se ci saranno delle elezioni, ci sarà un conflitto, ci sarà una grande lotta tra Zelenskyj e chiunque sia il suo avversario – potete immaginare una gara tra Zelenskyj e Zaluzhny, o qualcuno associato a Zaluzhny come l’ex presidente dell’Ucraina Petro Porošenko? L’atmosfera velenosa che circonderebbe quelle elezioni sarebbe dannosa per ciò che accade sul campo di battaglia. Tutto considerato, sarebbe meglio se l’Ucraina non avesse elezioni. Lo avete visto negli Stati Uniti sia durante la Prima che nella Seconda Guerra Mondiale: i principi democratici tendono a essere schiacciati nelle grandi guerre perché il Governo opera in un’emergenza estrema, e in un’emergenza reale si adottano misure antitetiche alla democrazia. È deplorevole, ma nella maggior parte dei casi è necessario per vincere la guerra. Dal punto di vista dell’Ucraina, sarebbe meglio non tenere elezioni.
GJ: Cosa ne pensi del fatto che la Russia è cresciuta più velocemente di tutte le economie del G7 lo scorso anno e che il Fondo monetario internazionale prevede che continuerà a farlo nel 2024? Ciò non suggerisce che le sanzioni occidentali imposte alla Russia siano state del tutto inefficaci?
JM: Sono stupito di quanto siano state inefficaci le sanzioni. Pensavo che allo scoppio della guerra le sanzioni avrebbero avuto un effetto negativo significativo sull’economia russa. Quasi tutti in Occidente lo credevano. Questo è il motivo per cui i leader occidentali pensavano che l’Ucraina potesse sconfiggere la Russia. Gli ucraini si sono comportati bene sul campo di battaglia nel 2022, e la maggior parte dei leader occidentali pensava che ciò, combinato con le sanzioni devastanti sull’economia russa, avrebbe portato alla vittoria ucraina. Ma le sanzioni, se non altro, si sono rivelate controproducenti e hanno causato danni maggiori alle economie europee che all’economia russa. E non penso che nemmeno le élite russe pensassero che sarebbero finite in una posizione così buona una volta imposte le sanzioni. L’inefficacia delle sanzioni, oltre al fatto che gli equilibri di potere sul campo di battaglia si sono spostati dal 2022, è il motivo
GJ: Passando al Medio Oriente, come interpreti l’uso della forza americana nel Mar Rosso contro gli Houthi e altri rappresentanti iraniani?
JM: È inutile. Gli Houthi, le milizie sostenute dall’Iran e Hezbollah stanno tutti colpendo obiettivi statunitensi e israeliani a sostegno di Hamas. Gli Stati Uniti hanno risposto usando la forza militare, anche se non contro Hezbollah, perché lasceranno questo compito agli israeliani. La domanda è: chi vincerà? Non gli Stati Uniti. Quasi tutti hanno detto fin dall’inizio che l’uso della forza militare contro gli Houthi non impedirà loro di attaccare le navi nel Mar Rosso, e loro non si sono fermati e stanno addirittura minacciando di tagliare cavi marittimi di fondamentale importanza. E ci sono limiti reali a ciò che il potere americano può fare contro gli Houthi, che si dimostreranno una forza combattente tenace. Non c’è dubbio che gli Stati Uniti godano di un enorme vantaggio in termini di potenza militare pura. Ma come abbiamo imparato in luoghi come il Vietnam e l’Afghanistan, la preponderanza militare non sempre garantisce la vittoria. Certamente non garantirà la vittoria in questo caso. Quindi, le azioni americane nel Mar Rosso equivalgono a uno sforzo inutile.
GJ: Perché gli Stati Uniti non sono in grado di abbandonare l’idea che la forza schiacciante sia un modo efficace per imporre la propria volontà sul mondo? E perché non riesce a districarsi dal Medio Oriente, perché si ritrova continuamente attratto nella regione?
JM: Non ho alcuna spiegazione del motivo per cui i leader americani non riescano a comprendere i limiti di ciò che si può fare con la forza militare. Da buon realista, capisco che uno Stato voglia avere la forza militare più potente del pianeta. Ma allo stesso tempo, è importante sapere che ci sono limiti reali a ciò che puoi fare con quella forza militare. Ci sono circostanze in cui militari superiori possono ottenere vittorie rapide e decisive, come la prima Guerra del Golfo nel 1991, dove gli Stati Uniti sbaragliarono facilmente l’esercito iracheno attraverso le pianure del deserto. Ma se mandi l’esercito americano in un posto come l’Afghanistan per affrontare i Talebani, col tempo fallirai, anche con tutte quelle armi a tua disposizione. Allo stesso modo, quando si combattono gli Houthi, o si affrontano queste milizie in Iraq e Siria, gli Stati Uniti non saranno in grado di usare la loro straordinaria potenza militare per sconfiggerli e porre fine al combattimento. Il nemico vivrà per combattere un altro giorno. E ogni volta che li colpisci, loro ti risponderanno. Israele si trova in una situazione simile a Gaza. L’IDF è, in termini di equilibrio militare, molto più potente di Hamas. Ma l’idea che eliminerà Hamas e il problema del terrorismo una volta per tutte è una fantasia. Ero nell’esercito americano durante la guerra del Vietnam e non c’erano dubbi sul fatto che l’esercito americano fosse molto più potente dell’esercito del Vietnam del Nord, più i vietcong, ma perdemmo comunque. A volte gli Stati potenti perdono la guerra contro avversari molto meno potenti. È molto difficile dire perché l’establishment della politica estera americana non lo capisce? Il motivo per cui siamo così profondamente coinvolti in Medio Oriente è perché gli Stati Uniti e Israele sono uniti. Gli Stati Uniti non hanno un impegno militare formale per proteggere Israele. Ma a causa della politica interna qui, non è possibile che Washington non possa essere profondamente coinvolta in quella parte del mondo. Una seconda ragione è il petrolio, la cui abbondanza rese il Medio Oriente così importante durante la Guerra Fredda, quando sovietici e americani gareggiavano per l’influenza, ed entrambi avevano truppe lì e combattevano persino guerre per procura. Ma quando la Guerra Fredda finì, noi restammo, e la ragione per cui rimanemmo fu a causa di Israele. Ora, è fondamentale capire che Cina e Russia sono profondamente coinvolte in Medio Oriente. La Russia, ovviamente, è già presente in Siria, mentre la Cina sta costruendo una flotta d’alto mare per proiettare la propria potenza nella regione. Assisteremo a una competizione sulla sicurezza in Medio Oriente che coinvolgerà cinesi e russi da una parte, e gli americani dall’altra. Gli Stati Uniti saranno sempre più interessati al Medio Oriente, non semplicemente per il loro impegno nei confronti di Israele, ma anche perché in quella parte del mondo si svolgerà la politica delle grandi potenze. Russi, cinesi e iraniani terranno un’importante esercitazione navale in Medio Oriente a marzo. Per quanto riguarda Israele e Gaza, lo scenario da incubo è che si trasformi in una guerra con l’Iran, dove Teheran è sostenuta da Pechino e Mosca. Penso che siamo a una buona distanza da questo. Ma man mano che cinesi e russi sono sempre più coinvolti in Medio Oriente, e man mano che si vede svilupparsi questa stretta relazione tra loro e l’Iran, si corre il rischio di un’escalation. Questo sarebbe catastrofico.
GJ: Hai scritto The Israel Lobby con Stephen Walt nel 2007. È cambiato qualcosa nella tua valutazione di ciò che hai sostenuto in quel lavoro rispetto al rapporto tra la lobby israeliana e la politica estera degli Stati Uniti?
JM: No, penso che abbiamo capito bene la storia. La lobby è più potente che mai. La grande differenza tra quando abbiamo scritto il libro e adesso è che le attività della lobby oggi sono allo scoperto in un modo che non lo era nel 2007. Penso che poche persone allora sapessero molto della lobby. E pochissime persone sapevano molto dell’influenza della lobby sulla politica estera americana, soprattutto per quanto riguarda il Medio Oriente. E penso che abbiamo contribuito a smascherarlo e ora più persone capiscono cosa sta succedendo. La lobby è ora costretta a operare molto di più allo scoperto. Dal punto di vista di qualsiasi lobby, è meglio se può operare a porte chiuse ed esercitare un’influenza significativa che il pubblico non vede. Ma la lobby israeliana non può più operare in questo modo. Dal 7 ottobre, ci sono state numerose prove di lobby che hanno giocato duro con politici e personaggi pubblici che hanno fatto coming out e hanno criticato Israele; lo si vede anche nei campus universitari, dove i lobbisti fanno di tutto per disciplinare e punire chiunque osi criticare Israele.
GJ: Quanto è pericoloso l’Iran?
JM: Non è affatto pericoloso di per sé. Se guardi cosa sta succedendo oggi, sono gli americani che si scontrano con gli Houthi e altre milizie appoggiate dall’Iran in Iraq e Siria. Ci sono gli israeliani contro Hezbollah e Hamas. Dov’è l’Iran in questa storia? È seduto in disparte. Gli Stati Uniti hanno chiarito che non intendono attaccare l’Iran, il che rende Israele infelice. Ma l’ultima cosa che Joe Biden vuole fare è attaccare l’Iran. L’Iran e gli iraniani hanno chiarito che non hanno alcun interesse ad entrare in conflitto con gli Stati Uniti. Quindi gli iraniani stanno guardando gli americani risucchiati in un nuovo pantano. Teheran deve essere euforico. Il fatto è che gli Stati Uniti non sembrano avere una strategia di uscita plausibile, né diplomaticamente né militarmente, mentre l’Iran non è stato minimamente danneggiato da questo conflitto dal 7 ottobre.
GJ: Cosa ne pensi del ruolo della Gran Bretagna a fianco degli Stati Uniti nel Mar Rosso?
JM: Gli inglesi faranno quasi tutto ciò che gli americani vogliono che facciano. Gli americani spesso scoprono che i loro alleati non sempre vogliono seguire i loro vari piani. Ma c’è un’eccezione a questo: la Gran Bretagna. In passato non era così. Gli americani volevano disperatamente che gli inglesi si unissero alla lotta in Vietnam, e gli inglesi rifiutarono. Ma penso che se oggi ci fosse una guerra in Vietnam, e il governo americano chiedesse agli inglesi di essere coinvolti, si getterebbero con entusiasmo nella lotta. Tale lealtà non ha alcun senso strategico. Soprattutto se si considera l’estinzione dell’esercito britannico. Non è che la potenza militare britannica stia crescendo; sembra che si stia andando nella direzione opposta. E in quella situazione, ci si aspetterebbe che gli inglesi riducano i loro impegni in queste varie scappatelle in cui gli americani li coinvolgono. Ma questo non sta accadendo. Al contrario.
GJ: In che modo, eventualmente, la presidenza Trump modificherebbe la politica estera degli Stati Uniti in Medio Oriente?
JM: Trovo difficile credere che l’approccio di Trump al Medio Oriente sarebbe diverso da quello di Biden, soprattutto per quanto riguarda le relazioni USA-Israele. Trump è retoricamente più duro di Biden nei confronti dell’Iran, ma non di così tanto, e Trump non è così stupido da iniziare una guerra contro l’Iran. Trump non è un guerrafondaio. Trump si vanta di essere l’unico presidente negli ultimi tempi a non aver iniziato una guerra sotto il suo controllo, e questo è vero. Penso che l’unico luogo in cui potrebbe esserci un cambiamento significativo nella politica estera degli Stati Uniti sia l’Europa. Penso che Trump vorrebbe ritirarsi dall’Europa, vorrebbe porre fine alla Nato. E certamente gli piacerebbe lavorare più a stretto contatto con Putin per porre fine alla guerra in Ucraina. Voleva cambiare la politica degli Stati Uniti nella regione durante il suo primo mandato tra il 2017 e il 2021. Penso che, date le sue richieste, si sarebbe ritirato dall’Europa e l’avrebbe inserita nella NATO. Ma l’establishment della politica estera, il cosiddetto “blob”, lo ha respinto. Se vincesse ancora, questa volta Trump sarebbe determinato a superare il problema. Crede di avere ora una squadra di politica estera da poter mettere in piedi che lo aiuterà a raggiungere i suoi obiettivi in modi che sarebbero stati impossibili la prima volta. Per quanto riguarda l’Asia orientale, non credo che vedrete un cambiamento significativo rispetto a Biden. Quando è entrato in carica nel 2021, Biden ha seguito le orme di Trump per quanto riguarda l’Asia. Trump ha cambiato radicalmente la politica statunitense nell’Asia orientale: ha abbandonato l’impegno con la Cina e ha perseguito una politica di contenimento. Biden ha irrigidito questa politica e, per certi aspetti, è stato più duro nei confronti della Cina rispetto a quanto lo fosse stato Trump nella prima parte della sua Amministrazione. La situazione è cambiata mentre l’Amministrazione Biden cerca di ridurre le tensioni tra Pechino e Washington per assicurarsi che gli Stati Uniti non finiscano in uno scontro nell’Asia orientale, mentre sono bloccati in Ucraina e Medio Oriente.
GJ: Quanto sei preoccupato per la memoria di Joe Biden?
JM: Ci sono ovviamente buone ragioni per chiedersi se Joe Biden abbia ora le facoltà mentali necessarie per il lavoro più impegnativo e consequenziale del mondo. Ho 76 anni e penso sempre a questo problema perché non è possibile che tu non perda un po’ di rapidità con la palla veloce quando arrivi alla fine degli anni ’70. La mia memoria, che era fantastica, si è in una certa misura erosa e non è più così acuta come una volta. In realtà penso che Donald Trump, che ha un anno più di me, abbia perso un po’ la velocità della palla rapida, ma rispetto a Biden sta sostanzialmente correndo al massimo. E ciò di cui stiamo veramente parlando qui è la salute di Joe Biden nei prossimi cinque anni perché se vince le elezioni a novembre – e le elezioni saranno vicine, credo – allora il suo secondo mandato inizierà nel gennaio 2025 e finirà nel 2029 ed è molto difficile immaginarlo svolgere il lavoro per così tanto tempo. Il problema è che sarà lui il candidato democratico e non credo che nulla cambierà la situazione.
GJ: Sei d’accordo con il segretario alla Difesa britannico Grant Shapps sul fatto che ci stiamo muovendo “da un mondo postbellico a un mondo prebellico”? Qual è la probabilità di un conflitto su larga scala?
JM: Credo che questi commenti siano stati fatti nel contesto di una possibile guerra tra Russia e Occidente, e il principale presupposto operativo alla base di questa argomentazione è che Putin è in marcia ed è pronto a conquistare tutta l’Ucraina, quindi ad attaccare i Paesi dell’Est Europa e, infine, minacciare l’Europa occidentale, portandoci alla Terza Guerra Mondiale. Il punto è che è meglio sostenere l’Ucraina fino in fondo adesso e impedire a Putin di vincere in Ucraina, perché alla fine questo gli impedirà di conquistare l’Europa. Questo è un argomento ridicolo. Putin ha chiarito che non intende conquistare tutta l’Ucraina e non ha mai indicato di essere interessato a conquistare qualsiasi altro Paese dell’Europa orientale, tanto meno dell’Europa occidentale. Inoltre, non ha la capacità militare per conquistare l’Europa orientale: l’esercito russo non è la seconda venuta della Wehrmacht. Anche se in Ucraina l’equilibrio di potere si è spostato a favore della Russia dal 2022, i russi hanno difficoltà a respingere gli ucraini. L’idea che la Russia conquisterà più territorio non ha senso. La ragione per cui Shapps e altri sostengono questo argomento, proiettando uno scenario di Terza Guerra Mondiale, è perché vogliono mantenere il sostegno all’Ucraina. Si tratta della vecchia minaccia inflazione, nella quale gli Stati Uniti e la Gran Bretagna sono stati storicamente molto abili. Gonfiando la minaccia russa si possono incoraggiare i vari organismi politici in Occidente a sostenere fino in fondo gli ucraini.
Articolo originale: John Mearsheimer: The Israel lobby is as powerful as ever, “The New Statesman”, 10 febbraio 2024.
Traduzione per il CeSEM di Stefano Vernole
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